Prvé, čo ma zaujíma je, aby pacient nezomrel a o každom lieku, o ktorom viem, že by mu mohol pomôcť, mu ho dám, či je registrovaný alebo nie je registrovaný, aj keby ma mali za to, prosím pekne, trestne stíhať. My sme skladali Hippokratovu prísahu, ak poznám nejaký liek, ktorý by mohol pacientovi pomoc a ja mám asi 20 – 30 publikácií na túto tému, to, že tie publikácie nepresvedčili European medicines agency je pre mňa v tejto chvíli sekundárne, povedal v rozhovore s Evou Mihočkovou (Trend) prof. Vladimír Krčméry. Hovoril aj o liekoch, ktoré sú na koronavírus účinné. Prečítajte si prepis spomínaného rozhovoru a odpovedzte si sami na otázku, čo sa po roku zmenilo.
Otvorene s Evou Mihočkovou 20.3.2020 Ide o prepis nahrávky.
Koronavírus zvládneme a už v máji by sa život na Slovensku mohlo dostať do normálnych koľají. Hovorí prof. Vladimír Krčméry v otvorenej debate Trendu.
Moderátorka pred rokom prof. Vladimíra Krčméryho upozornila na model ďalšieho vývoja pandémie koronavírusu, ktorý zverejnil Inštitút zdravotnej politiky. Ten predpokladal, že ak zostanú v platnosti najprísnejšie opatrenia, do sto dní v nemocniciach skončí 24 tisíc ľudí a 3000 bude potrebovať intenzívnu starostlivosť. Pandémia bola u nás na začiatku, žili sme v strachu a obávali sa, čo príde.
(5.50 min)
V Taliansku na začiatku do nemocnice brali každého, ktorý mal klinické príznaky a bol chorý. Táto stratégia, keď príde veľkému počtu nakazených, hovorím nakazených, nie chorých, sa bude musieť u nás zmeniť. Nevidím dôvod, prečo by sme mali hospitalizovať pacientov, ktorí sú síce pozitívni, ale sú schopní sa liečiť úspešne doma, veď aj teraz, keď vnikneme do toho počtu, lebo všade sa hovorí 90 nakazených 97 – 72 a z toho rastie panika, tu treba jasne povedať, niekto to musí povedať jasne, že nie každý prípad je prípad, lebo iný prípad je podľa epidemiológa, iný prípad podľa klinika. My ako klinici a to som rád, že prvýkrát to včera zaznelo na tlačovke od premiéra, prvýkrát, že vlastne z tých 100, povedzme, že ich je 100, je len 5 vážne chorých, len dvaja kriticky chorí, ani jeden neni ohrozený na živote, nikto nezomrel a zdá sa, že len takých 10 – 15, najviac 20 %, potrebuje hospitalizácie.
Ale nedá sa predpokladať, že sa to zmení časom, pretože tam tá kulminácia má nastávať toho zhoršenia toho stavu až po dvoch týždňoch…
Nemyslím si, pretože tie údaje máme z krajín, ktoré sa nepodobajú na Taliansko, ktoré majú mladšiu populáciu, Taliansko, severné Taliansko má veľmi veľa občanov, ktorí sú vo veku od 70 do 90 rokov. V úvodzovkách mediteránske krajiny majú najstaršiu populáciu. Keď skúsime ísť do Singapuru alebo do Taiwanu, do Hongkongu, tzn. miesta, ktorých údaje tí naši odborníci preto nepoznajú..
Skúsme zostať na Slovensku.
Áno, tak, tak tam ten scenár je iný, že tých ťažkých prípadov je podstatne menej, proste sa tá mortalita v Kórei je menej ako jedno percento. Mortalita v Taliansku 5 %…
Či sa môžeme porovnávať skôr s Kóreou alebo Talianskom.
Áno, tak v Taliansku je mortalita do 5 %, čiže vyššia, ale práve hovorím, pretože tá populácia riziková je omnoho častejšia, ako je v Singapure alebo na Taiwane. Čína má ďalší problém, v Číne tým, že bola politika jedného dieťaťa, potom posledné 2 roky umožnili nejaké ďalšie deti a populácia je veľmi prestarnutá a tých detí je teda málo. Čím staršia populácia, tým je riziková, tam je mortalita asi 33 – 49 % ,v Taliansku to bolo 5 %, môže dosiahnuť 10 %, lebo tá populácia tých kritických je vyššia. U nás na Slovensku našťastie neni také percento vysokovekej populácie, ako v krajinách západnej Európy, čím viac, keď sa proste pozriete na mapu Európy, na východ, tým menej choroby a tým menej mŕtvych a je to aj preto, že proporcie tej kriticky chorej populácie, keď poviem Poľsko, Ukrajina, Bielorusko, Rusko, Moldavsko, pozrite sa, Čierna hora nemá ani jeden prípad.
Pozrime sa na dobré príklady a sú aj pozitívne scenáre, takže prikláňať sa príliš talianskemu scenáru považujem za veľmi predčasné.
(9.22min)
A ako vidíte schopnosť slovenských nemocníc zvládnuť ten nápor pacientov, ak by došlo k tomu scenáru, že by teda 3000 ľudí o tých 100 dní potrebovalo intenzívnu starostlivosť, tzn. zrejme aj teda tú pľúcnu ventiláciu? Na Slovensku podľa slov premiéra Petra Pellegriniho ich máme zhruba 1000, aj keď tuná tiež iné zdroje zasa hovoria, že ich menej, nejakých 550. Budú o tie nejaké 2 – 3 mesiace schopní lekári napojiť na pľúcnu ventiláciu každého, kto to bude potrebovať?
Tu sa prikláňam k názoru, ktorý včera zaznel u odborníkov, teda Ministerstva zdravotníctva, aj k slovám premiéra, že čo sa týka prístrojov, ventilátorov, si viem predstaviť, že to bude stačiť. Čo ale nebude stačiť, a to tam nezaznelo, možno, že to zaznelo, že ja som nezachytil, či budeme mať dosť kvalifikovaného personálu, čiže sestier a anestéziológov, ktorí budú technicky vedieť napojiť pacienta na ventilator.
Je to také zložité?
Ja si myslím, že je to vec tréningu. Ten, kto to nikdy nerobil.. Ako nemôžete teraz reprofilizovať za 24 hodín 300, 400 internistov alebo všeobecných lekárov a postaviť ich k ventilátoru, a povedať im, že idete ventilovať pacientov. Proste toto je problém, ktorý momentálne vidím, a ja navrhujem, a navrhujem to nie, že mesiace, v súvislosti s korona, navrhujem to roky. Vôbec by sme sa nemali báť dotiahnuť sem lekárov z iných krajín a sestry z iných krajín, ktoré to vedia. Pozrite sa, Taliani nechali poslať už prvé lietadlo odborníkov na to, aby teda posilnili tú situáciu z Číny, paradoxne z Číny. Prečo sa bojíme doviezť sestry z Filipín, z Taiwanu a z Kórei, ktoré to vedia, ktoré to dvakrát zažili?
Otázka je, že či nebude dopyt po takejto výpomoci aj z iných krajín.
Presne, tak ja si myslím, že je riziko, že sme možno už túto chvíľu prešvihli. Ja, keď som pôsobil v Rakúsku, už vtedy tam bola väčšina sestier z Filipín a Vietnamu, a to boli najlepšie sestry, vynikajúce sestry, takže, bohužiaľ, tá naša túžba po izolovanosti, odmietaním všetkého cudzieho, ja tu 10 rokov v zdravotníctve všade počúvam, cudzie nechceme, svoje si nedáme. Toto je absolútne chorá filozofia a my teraz doplácame na to, že aj keby sme chceli podľa mňa doviezť to, čo urobili Taliani, že požiadali Čínu, Taiwan, Singapur, Japonsko alebo Kóreu, aby nám poslali odborníkov, že už ich niet, že už sú v Británii, že už sú v Nemecku, Španielsku, tzn. toto sme zaspali, ale je to, bohužiaľ, príznak a vplyv našej xenofóbie. Začína to tým, že nechceme migrantov, potom nechceme žiadnych iných zamestnancov, potom nechceme a tak ďalej.
Zostaňme pri téme, teraz vedci horúčkovito pracujú na vývoji nového lieku. Existuje nejaký predpoklad, kedy by bolo možné ho dať do obehu a ešte aj zároveň, aby bol dostupný aj na Slovensku?
Tak tuná môžem povedať len samé dobré správy. Prvá dobrá správa je, že už teraz máme lieky, ktoré účinkujú na koronavírus. My nemáme lieky, ktoré sú licencované, ktoré sú registrované, ale to je otázka administratívno technicko byrokratická. Máme lieky, o ktorých sa vie a sú štúdie z Čínskej republiky, už hotové publikované, opäť mnohé európske autority ich ignorujú, pretože všetko, to čo je z Východu, je problém, spochybnené a zlé. Sú tri.. a ja verím, lebo však Nobelova cena, teraz posledná bola v Číne, za liek artemisinin, ktorý stále nie je neregistrovaný v Spojených štátoch, takže americkú byrokraciu nepresvedčí ani to, že tá vynálezkyňa lieku, ktorá za prírodný čínsky liek pre tradičnú čínsku medicínu dostala Nobelovu cenu, ani to nepresvedčilo, aby tento liek Spojených štátov zlegalizovali.
Skúsme teda jasne odpovedať, aby to nebolo príliš dlhé, že teda kedy by sme sa mohli dočkať toho, podľa vášho názoru, že aj na Slovensku by to bolo dostupné.
Číňania okrem tých štyroch liekov, o ktorých vieme, majú celý diapazón liekov, o ktorých nevieme, ale tie publikácie sú v čínštine, neviem, či niekto ochotný ich preložiť, možno, že dostaneme aj tie ďalšie, ale tie štyri, ktoré máme, dva z nich sa používajú 20 rokov, my ich používame v Kambodži 15 rokov na pracovisku Vysokej školy sv. Alžbety, 15 rokov používame aluviu , o ktorej sa vie a je dokázané, že účinkuje aj na koronavírusy, vie sa to roky.
Ďalej používame 30 rokov v našich projektoch chlorochín. My sme tento liek museli doniesť Hondurasu, pretože sa v Európskej únii … , pre po prvé nedal zohnať, po druhé neni licencovaný, neni registrovaný na túto indikáciu, len na maláriu, takže táto byrokracia a pomalosť neni vecou Slovenska. Toto je vecou celej Európskej únie, toto je vecou Spojených štátov a dovtedy budú ľudia zomierať na nekontrolovanú chorobu, kým sa táto byrokracia nezmení a koronavírus a malária a dengue sú jedným z príležitosti ako konečne presvedčiť túto túto európsku a americkú byrokraciu pred prísunom nových liekov a…
Nemôže mať aj nejaké svoje rácio, že ešte nie sú licencované, lebo ak tam ešte neprebehli všetky potrebné testy klinické, tak tam môže byť riziko dávať také lieky pacientom.
Týchto prípadoch nepripadá do úvahy, pretože tie lieky poznáme 20 rokov, používame 20 rokov. O toxicite včítane detí a tehotných máme dostatok informácií. Tu len treba k tej indikácii, ktorú majú, to je HIV, pridať aj jedno jediné slovo a to je koronavírus. A ja chcem povedať, že toto sa podarilo v prípade eboly, veď lieky na ebolu neboli žiadne a presadili. Viete, keď zomrelo 30 zdravotníckych pracovníkov, 20 lekárov včítane WHO, tak jednoducho Afrika a štáty svoje si presadili, že lieky, ktoré neboli, včítane remdesiviru, ktorý teraz je účinný aj na tento liek, ale registrovaný je na ebolu a je to americký liek, no tak tu tiež treba troška pružnejšie, pretože sme vo výnimočnom stave, nie sme v normálnej situácii.
Ono sa to zmení vďaka tomu výnimočnému stavu, ešte by som sa vás rada spýtala na britský prístup, oni doteraz odmietali tie prísne preventívne opatrenia s tým, že argumentovali, že si tým národ vybuduje kolektívnu imunitu. Aktuálne to však zmenili a otočili, pretože si vypočítali, že takýmto štýlom by postupne zomrelo v krátkom čase 250 000 obyvateľov. Ako ste vy vnímali, vnímate toto britské uvažovanie?
Ja som na začiatku spomenul, že sú 2 prístupy k akejkoľvek chorobe, či to bude ebola alebo žltá zimnica alebo… Prvý prístup je, že snažíme sa tej chorobe vymedziť mantinely my. Keď, keď toto zlyhá, keď tá choroba prekročí tie mantinely, vtedy tá choroba určuje mantinely nám, toto je prípad britský, tzn. ten prvý mantinel bol, že mi budeme akceptovať, že tá choroba už prekročila mantinely a že nakazí čím viacej ľudí a tým vyvolá kolektívnu imunitu a tak kolektívna imunita ochráni potom občanov Spojeného kráľovstva voči tejto istej chorobe a podobnej v budúcnosti, hej, takže tento scenár je scenár, ktorý má svoje rácio, ale má obrovské riziko. Riziko je tam príliš veľa mŕtvych, tzn. Spojené kráľovstvo si povedalo – dobre. My sme teraz stave, keď už nie my určujeme tie mantinely, ale, ale chceme sa vrátiť do európskeho modelu, tzn. v súčasnosti Británie ide smerom, aby začala chrániť tú rizikovú skupinu tých seniorov. Jeden zo spôsobov je, že vyčleníte nemocnice tak ako ministerka Kalavská, keď hovorila o stratifikácii , jedna z možností stratifikácie je , že poviete, že táto nemocnica bude geriatrická, čiže pre seniorov, táto je pediatrická, čiže pre deti a proste do týchto … tieto nemocnice dáme do karantény, nie národ, ale občanov a dáme do karantény či do pevnosti tieto kritické nemocnice, kde budú hospitalizovaní seniori, a tam sa vírus nedostane.
Dobre podľa vás by teda bolo logické, keby v tejto chvíli sme postupovali podobne, keby sme do karantény dali iba rizikové skupiny a zdravá silná populácia by bola exponovaná tomu vírusu, aby, aby si tým prešla a vytvorila si nejakú imunitu?
Áno, toto je scenár, ktorý treba akceptovať v tom momente, jak tá choroba, ako som spomenul na tom hokeji, ak prekročíte mantinely.
Stalo sa to už na Slovensku?
Zatiaľ nie, zatiaľ takúto situáciu nemáme. A keď sa k tomu dôjde, tak vtedy bude treba vytypovať nemocnice a tie nemocnice budú v karanténe…
Kedy k tomu dôjdeme, kedy sa dostane do takéhoto bodu?
To je moment, kedy tá choroba preskočí z tej primárne zdravej populácii, v ktorej teraz je, preskočí na tú populáciu rizikovú . Ten zlomový moment je, keď vám začne narastať mortalita, nie počet pacientov, nie výskyt, lebo stále hovorím, my hovoríme o prípade, ale tých, čo sú v nemocnici len asi 20 % alebo 30 % , ostatní sú doma, sú ľahko chorí alebo zdraví, akonáhle nám začne narastať ten počet kriticky chorých a začne narastať mortalita, tak tuná je zlom, kedy treba povedať, či chceme pokračovať v tejto stratégii, tzn. trápiť s mantinelmi alebo pustíme teda tých hráčov, nech idú medzi divákov a zavrieme ten hokejový štadión.
V tom prípade súhlasíte s tým, že podľa tiež niektorých predpokladov sa skôr, či neskôr bude musieť nakaziť celá populácia?
Toto je otázka, na ktorú sa mi v tejto chvíli dosť ťažko vyjadruje, pretože sú krajiny, ktoré dokázali ten prvý scenár, tzn. ukontrolovali tú chorobu v tých mantineloch, je ich dosť, patrí medzi nich Čína. Čína – stále hovoríme o nejakých 100 000, povieme, že nakazených, dobre, nech medzi nimi je 20 000 vážne chorých a z nich zomrelo asi 3000, no ale Čína má 1,5 miliardy obyvateľov. Veľmi by nám pomohlo, keby občania dostávali údaje v počtoch na 100 000 obyvateľov…
Zosťaňme v tej téme, že či naozaj…
Tam je odpoveď na tú otázku, tam je odpoveď, potrebujeme mortalitu na 100 000, potrebujeme chorobnosť na 100 000, a potrebujeme počet nakazených.
Skôr to smerovalo k tomu, či je to nevyhnutné, lebo takisto existujú také predikcie, že sa tomu nedá vyhnúť, že skôr alebo neskôr sa nakazia všetci.
Ja preto s tým nesúhlasím, lebo mám príklady z minulosti. Pozrite sa v roku 2003, keď som bol v Hongkongu, náš hotel išiel do karantény, tak ochorelo 10 000 ľudí v Hongkongu a zomrelo, dobre, keď mám byť presný okolo 8864, keď veľmi chceme presné údaje a zomrelo 800, tzn. 10 %. Tá choroba sa za 4 mesiace dostala pod kontrolu. Momentálne neexistuje, je sporadická a ďalší príklad Taiwan, ďalší príklad Hongkong, ďalší príklad Singapur. Ďalší príklad Južná Kórea, však oni mali takú istú chorobu v meste Pusan pred 2,5 rokmi a on tam zostala, ona proste sa nešírila.
To znamená, že nepredpokladáte, že ak by sme aj teraz vyhrali ten súboj do toho do tej jari, leta, tak na jeseň sa to vráti a budeme opäť tam, kde sme dnes?
Nie nemyslím si, znova, ja hovorím, to nie je moja dojmológia, keď raz mám príklady, že tá choroba sa pod kontrolu dostať dá, tak ich nemôžem ignorovať.
Toto nie toto iná, iný typ vírusu, ktorý je oveľa nebezpečnejší, nákazlivejší?
Nie, nie, tento vírus naopak, je spojený s ďaleko nižšou mortalitou a čo sa týka nákaznosti, no vírus chrípky omnoho nákazlivejší, takže v prípade chrípky by som prijal tento scenár, o ktorom hovoríte. Dobre, samozrejme, to je ochorenie, kde sa nedá zabrániť tomu, aby tá populácia sa ozaj každý rok nenakazila masove, a nezískala nejakú imunitu, preto tá ďalšia chrípka, čo príde budúci rok, ďalší, už bude iná, iná, iná, plus ľudia ignorujú očkovanie. Nezabúdajte, že v lete najneskôr bude očkovacia látka, včera Pfizer ohlásil, že v Amerike pre Američanov spustí očkovaciu látku.
Vakcína proti koronavírusu bude už v lete…
Pozrite sa, vakcína proti ebole tiež pre tých nakazených a pre tých kriticky chorých, tá pasívna imunizácia bola za 2 mesiace, ale bola len pre zdravotníkov a len tých, čo boli nakazení. V Spojených štátoch sú obrovské vedecké kapacity, sa nedajú porovnať, ale take isté kapacity v Číne. Ja si myslím, že v Číne už je v druhej fáze ,nie v prvej, ale zasa viete, Číňania sú troška hrdí a oni, keďže celý svet vždy ich považoval za druhú tretiu triedu, tak oni nie všetko zverejnia napr. tie lieky z tradičnej čínskej medicíny, keďže my tým pohŕdame, keď poviete, že tradičná čínska medicína, že sa vám smejú, tak nemôžete povedať, toto prosím, aj vystrihnite, dobre? Chcem povedať, že v Bangkoku som učil na Chulalongkorn University univerzity, ktorá má 70 000 študentov a fakulta tradičnej čínskej a thajskej medicíny mala 3000 študentov.
Tu si neodpustím spomenúť, ja som sa rozprávala s jednou slovenskou lekárkou, ktorá žije v Austrálii. Vravela mi, že ona tam má množstvo prípadov zlyhaní pečene práve v dôsledku užívania tradičnej čínskej medicíny, lebo je tam množstvo toxických ťažkých kovov, ktoré sa tam nachádzajú a nemáte tam ani ani zloženie, nie sú tie lieky často certifikované.
Ja som zdôraznil, že my o týchto liekoch preto nevieme, lebo oni ich nezverejňujú, a preto sa držím tých štyroch, o ktorých vieme, ktoré sú registrované, sú aj v Spojených štátoch registrované, len sú na iné indikácie, takže vieme dosť údajov o bezpečnosti, aj o efektivite, a nie je žiaden problem tie lieky zajtra nasadiť. Ja musím povedať, že aj na Slovensku sú teraz pacienti vážne chorí, nechcem povedať kriticky, ktorým celkom logicky, im kolegovia infektológovia veľmi správne, podľa môjho názoru, správne im nasadili tieto lieky a ja vôbec neviem, či medzitým tá registračná autorita rozšírila tú indikáciu, ale vo výnimočnej situácie to je posledné.
Prvé, čo ma zaujíma je, aby pacient nezomrel a o každom lieku, o ktorom viem, že by mu mohol pomôcť, mu ho dám, či je registrovaný alebo nie je registrovaný, aj keby ma mali za to, prosím pekne, trestne stíhať. My sme skladali Hippokratovu prísahu, ak poznám nejaký liek, ktorý by mohol pacientovi pomoc a ja mám asi 20 – 30 publikácií na túto tému to, že tie publikácie nepresvedčili European medicines agency je pre mňa v tejto chvíli sekundárne.
Na záver, vy teda ostávate optimistom, že zvládneme túto túto mimoriadnu situáciu, že do leta budeme späť v normálne, tak?
Áno, ja som mierny optimista. Ja stále verím, že ten hokej sa stále hrá v rámci mantinelov na ihrisku, že nedošlo zatiaľ k tomu, aby tí hráči preliezli cez tie mantinely a infiltrovali tie tisíce a 100 000 divákov, ktoré sedia v tom hľadisku. Samozrejme, môj názor neni zaujímavý, pretože ja som neodborník. Ja jedine, že som prežil asi 5 alebo 6 epidémii na mieste. Veľmi by som chcel odporučiť každému, kto sa bude vyjadrovať k prognóze, aby si najskôr naštudoval krajiny, kde tieto epidémie prešli a venoval aj pozornosť aj priebehu v týchto krajinách. Ešte by som chcel odporučiť predtým, ako niekto vysloví prognózu, zavolať tým kolegom, ktorí pracujú v strede týchto epidémií a poradiť sa s nimi, a vypočuť si ich názor.
Prepísala Henrieta Ďurovová
